Previous Entry Share Next Entry
Проторыцарство и "волосатые мотороллеры".
sovice_snezni
Николай Смирнов о вооружении и снаряжении поместной конницы 16-17 веков

"Клим Жуков. Мы когда смотрим на Уложения, которые издавал Карл Великий ещё в 9 веке и Карл Мартелл в 8 веке, обнаруживается, что проторыцарство, которое они создавали в 8-9 веке, не могло бы физически появиться на русской почве вообще, потому что русский дворянин – это 56 га и 5-6 дворов, в хорошем случае если он владеет, то всадник при Карле Мартелле выставлялся с 40 дворов. С 40-ка, а не с 5-ти.

Николай Смирнов. У них потому что доходы были больше, земля-то давала больше явно, поэтому…

Клим Жуков. Конечно. Ну даже если представить себе, что это такая же земля, как у нас, то это не 5 дворов, а 40, и вот с неё выставляется всадник, а у 5 дворов никакого всадника не могло быть в принципе.

Николай Смирнов. Причём основного всадника, а не какого-то…

Клим Жуков. Конечно, основного боевого танка.

Николай Смирнов. …вот сейчас мы ещё про запасных, дополнительных…

Клим Жуков. Хотя это 8 век, там, это вооружение вполне было сопоставимое с тем, что у нас было у поместной конницы, в смысле количества надетого железа. Т.е. там шлем, кольчуга – это уже хорошо."


Leges Langobardorum. Ahistulfi Leges. Середина 8 века.

Владеющий 7 дворами (septem casas) должен выступать в броне (lorica), оснащенным (cum reliqua conciatura) и с лошадьми (cavallos). При этом коня следовало выставлять уже с надела в 40 югеров (quadraginta iugis terrae). Латинский текст тут и тут. Английский перевод тут. Русский тут и тут.

Уже можно рассуждать о нищих франках из австразийских болот, которые на коня скидывались гуртом в 40 дворов?


Почему "100 четей" у ув. К.Жукова это "5-6 дворов, в хорошем случае" - малопонятно. В обычном случае это 10+ дворов. И подобных странностей по всей видеолекции можно кулек собрать.

"Клим Жуков. Ну и экономическая ситуация сложилась так, что по-другому было никак, самостоятельно люди вот так начали при Иване Третьем вооружаться, потому что им больше не во что было, у них просто не было денег с земли, куда их посадили, чтобы вооружаться на условно рыцарский манер – в кованую рать".

Каковую псковичи выставляли в виде "всадник с 4 сох" - тот же десяток дворов...

"Клим Жуков. Ну потому что тегиляй – это же такое средство, которое… т.е., по сути дела, очень толстый стёганый халат, кафтан. Он от оружия, например, от сабли, очень неплохо спасёт, потому что она просто там завязнет, а вот от пули или от стрелы он не спасёт вообще – что у тебя просто кафтан, что у тебя будет тегиляй – тебе, собственно говоря, будет ни холодно, ни жарко. А т.к. люди были всё-таки в первую очередь рассчитаны на дистанционный бой, они не были предназначены для тяжелой рукопашной схватки лоб в лоб, то я лучше ничего не надену обычную гражданскую одежду".

Из какого лука, какой стрелой, с какого расстояния?

"Николай Смирнов. Да, но при этом могу сказать, что ещё есть момент вот этот – что у нас очень низконаселённые эти поместья, плюс сама база для набора вот этих помещиков у нас тоже очень маленькая. Вот если взять шляхетство польское в 17 веке, то там почти 250 тысяч человек в этом сословии на 17 век. Если взять русское дворянство, то их, я думаю, 50 тысяч – и всё. Поэтому понятно, что даже если у вас там погибало какое-то количество народа, то всегда поляки могли восполнить желающими, умеющими и обеспеченными товарищами, и это несопоставимо просто. Но вообще это отдельная, действительно, история".

Шляхты было в 5 раз больше. Осталось обосновать "умелость и обеспеченность".

Складывается впечатление, что почти все вне рамок "Николай Смирнов рассказывает о поместной коннице второй половины 16 - начала 17 века" можно просто пропускать...


За компанию.
Simon Coupland. Carolingian Arms and Armor in the Ninth Century.
Capitulare missorum in Theodonis villa datum secundum, generale. Тут требуется иметь брюнну с владения от 12 мансов (duodecim mansis bruneam habeat).
Karoli ad Fulradum abbatem epistola
Capitulare missorum 792 vel 786

  • 1
Доброго времени жизни...
Нужно таки посмотреть это видео.
Что-то часто встречается "случайная неточность в факте", становящийся базой для широких обобщений... Не говоря про то. что из одного факта или якобы факта делают глобальные обобщения.
40 югеров - это ведь 12 га?

Доброго времени.

Вообще сам текст уважаемого Н.Смирнова понравился - там где он, к примеру, поясняет чем "массовые источники" от "единичных"/"уникальных" отличаются. По поместной коннице второй половины 16 и начала 17 века - хороший ликбез для начинающих. Жаль таблицы к текстовой версии не добавили.

Но К.Жуков все пытается провести какие-то широкие сравнения и аналогии с Европой, и получается у него, имхо, плохо. Что он под "рыцарством" понимает? Социальную категорию? Или "рыцарство" как тяжеловооруженную конницу? Это же не одно и то же. Плюс период, плюс регион.

С 5-6 дворов жандарма не выставить? А 5-6 дворов - это максимальный надел? Или в З.Е. вся конница из жандармов состояла? И так далее и тому подобное.

Сравнивают 50 000 дворян в России 17 века и 250 000 шляхты в Р.П. с выводом "вот какая богатая Р.П., у них там было в пять раз больше дворян и они были богаче". Но пардон - откуда берется тезис, что "средний шляхтич" был богаче "среднего дворянина России"?

Поэтому такие "лекции" и не люблю - ни ссылок, ни сносок. Что откуда взялось - непонятно.

- 40 югеров - это ведь 12 га?

Если не путаю - чуть более 10. Другое дело - тут еще нужно уточнить, все-таки, что под "40 югерами" подразумевается. Пашня, вся, обработанная...

С уважением.

Когда впервые увидел это видео, то вначале подумал, что, найдя время посмотрю и сделаю в своем блоге отзыв.... Сейчас прочитал (даже не знал, что можно почитать - гораздо удобнее, чем слушать). Специальный отзыв делать пока не хочется - по многим моментам уже высказывался в блоге, по многим нужны отдельные посты... Про К. Жукова молчу, но "блох", причем и очень жирных, можно наловить и у Н. Смирнова (правда не по основной его теме - разбору десятен)...

---- там где он, к примеру, поясняет чем "массовые источники" от "единичных"/"уникальных" отличаются.----
В популизаторской видеолекции это заметит и оценит человек, который сам интересуется источниковедением... К сожалению наглядно это разобрано не было (хотя это я слишком придираюсь - дело все равно дельное сделали)...

С одной стороны оба участника "смотрят на проблему через призму экономики", но эта сторона очень слабо получилась. Экономика - это куча разных процессов, а всё сводится к доходности отдельного поместья.... Отдельный рыцарь - он ведь не сам по себе, он часть военной системы в целом, и часть феодального общества/государства.... Очень наглядно показано оскудение поместной кавалерии с середины 16 в. до середины 17 в., но вот при этом нельзя не рассматривать параллельный рост "приборных служилых людей".... Или снижение конности в 3-й четверти 16 в. - а если при этом рассматривать вопрос "проблемы коневодства в ногайских кочевьях"?

И про куяк почему-то зацепило.... На 1649 г. куяк - это как раз не анахронизм - это новинка "калмыцко-казылбашского влияния".



Edited at 2017-12-02 10:27 pm (UTC)

И про куяк почему-то зацепило.... На 1649 г. куяк - это как раз не анахронизм - это новинка "калмыцко-казылбашского влияния".
_________________________________________________

И мне тоже сразу резануло. Хотя в целом - хорошая лекция (Все-таки ее надо рассматривать в качестве общеобразовательной ИМХО). Правда, иногда действиетельно хотелось, чтоб Жуков промолчал или как минимум не перебивал с неуместными репликами...

Доброго времени.

- Экономика - это куча разных процессов, а всё сводится к доходности отдельного поместья...

Можно просто посмотреть в ту же статью ув. Курбатов О.А. "«Конность, людность и оружность» русской конницы в эпоху Ливонской войны 1558-1583 гг". Сколько он там написал про условия службы помещиков с окладом менее "100 четей доброй ухожей земли". А тут, имхо, как-то слишком быстро эту тему проскочили, чтобы можно было говорить о "призме экономики".

С уважением.

Доброго времени жизни.
У О. Курбатова очень хорошо подняты эти вопросы (даже перечитал одну из его статей по теме - "ответ на замечания"). Там и про то, что помещики помимо личных доходов получали доходы от кормлений или (ещё до Грозного) - жалованье. Про то что ещё в 15 в. доходы от промыслов были чуть ли не важнее доходов от продуктов земледелия. Это как бы одни из ключевых моментов - почему утверждения К. Жукова очень режут уши.

1. ''Что кафтан, что тегиляй'' - это блеск! Мем в духе Задорнова.

2. 100 четей - это же вроде ''в поле''. То есть нужно умножать на 3, разве нет?

Доброго времени.

- 100 четей - это же вроде ''в поле''.

Насколько понимаю - так. Плюс земли "ухожей", а не "средней" или "худой". На практике и наделы могли быть меньше этой нормы. Или дать могли нереспаханный участок без людей. Плюс денежные дачи. А в лекции все свели к каким-то "рыцарям на пяти дворах в сферическом вакууме".

С уважением.

Edited at 2017-12-03 08:49 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account